1月22日，2018中國天使創(chuàng)投潮白論壇暨中國天使第五屆年度峰會(huì)在北京順義舉行。真格基金徐小平就區(qū)塊鏈問題與清華大學(xué)博士生、華為中央研究院區(qū)塊鏈顧問、亞區(qū)塊鏈DACA協(xié)會(huì)秘書長及亦來云基金會(huì)理事韓鋒展開探討。
韓鋒認(rèn)為，首先比特幣解決的是數(shù)字可以確權(quán)，數(shù)字屬于誰，轉(zhuǎn)移要合規(guī)，最簡單的規(guī)則就是不能重復(fù)支付。
在他看來，“比特幣已經(jīng)成為了互聯(lián)網(wǎng)新的信用資源，在這一點(diǎn)上跟黃金已經(jīng)非常類似，而且某種程度上，就是發(fā)揮了這樣的作用。”“比特幣作為黃金的定位我覺得已經(jīng)開始形成，當(dāng)然我還不能說絕對(duì)。”
韓鋒指出，區(qū)塊鏈存在兩大風(fēng)險(xiǎn)，先進(jìn)風(fēng)險(xiǎn)泡沫無疑是巨大的；第二大風(fēng)險(xiǎn)也是跟互聯(lián)網(wǎng)最大的不同，這次的技術(shù)出來很多都是直接動(dòng)了政府的奶酪，因?yàn)閰^(qū)塊鏈本身的核心思想就是去中心化，它是靠數(shù)學(xué)、計(jì)算等一系列技術(shù)來解決大部分原來政府認(rèn)為只能是自己專權(quán)的東西，比如證券發(fā)行等。
他表示，“其實(shí)中國的央行也是最積極要發(fā)行數(shù)字貨幣的，央行我覺得還是看得非常清楚，它叫‘用數(shù)字貨幣保護(hù)消費(fèi)者數(shù)字權(quán)益’，這話說的其實(shí)非常本質(zhì)。”
對(duì)話結(jié)束時(shí)徐小平總結(jié)時(shí)表示，“一個(gè)新技術(shù)到來，水能載舟亦能覆舟，所以區(qū)塊鏈能夠極大地提高我們社會(huì)生產(chǎn)力效率的提升，但另一方面遇到的問題也會(huì)很多很多。”
他呼吁，“把一個(gè)新的技術(shù)，新的技術(shù)現(xiàn)象，提前地做好規(guī)范、引導(dǎo)、管理、制定，最后讓中國成為區(qū)塊鏈方面領(lǐng)先的國家，讓它造福社會(huì)，造福中國，也造福世界。”
以下為對(duì)話實(shí)錄，創(chuàng)頭條略有修正：
徐小平：大家知道大數(shù)據(jù)就是能源，大數(shù)據(jù)就是黃金，今天的大數(shù)據(jù)確確實(shí)實(shí)和產(chǎn)生大數(shù)據(jù)的人的關(guān)系，這是不是一種占有關(guān)系？大數(shù)據(jù)成了企業(yè)可以賣出去的資源。但怎么說區(qū)塊鏈能使得個(gè)人的數(shù)據(jù)成為個(gè)人的黃金，這是怎么產(chǎn)生的？
韓鋒：首先搞清這件事，黃金在經(jīng)濟(jì)當(dāng)中到底是起什么作用？大部分人拿黃金做首飾，一般人都是這個(gè)邏輯，后來我研究歷史發(fā)現(xiàn)這個(gè)邏輯完全是顛倒的。實(shí)際上黃金最早也談不上什么首飾，黃金在歷史上是最沒有用的金屬，產(chǎn)生不了任何的生產(chǎn)力。但為什么后來黃金成了經(jīng)濟(jì)上很重要的資源，甚至是財(cái)富呢？道理極其簡單，就是人類在交易的過程中，本來最原始是以物換物，但是發(fā)現(xiàn)效率非常低，人類自然就琢磨了，那我需要有信用資源促進(jìn)這個(gè)交易。
而黃金作為一種自然的資源，由于黃金白銀在歷史上，先進(jìn)，物理化學(xué)性質(zhì)比較低，不容易腐蝕；第二更容易切割；第三是開采需要一定的工作量非常稀缺；第四，分布在全球相對(duì)比較分散，如果你只有一個(gè)國家有，大家也不愿意?？傊?yàn)檫@些等種種的原因黃金白銀成了共同的等價(jià)物。
徐小平：這個(gè)東西聽上去怎么就是比特幣呢？
韓鋒：對(duì)，實(shí)際上比特幣它幾乎是完全模仿了黃金，比特幣現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)上的定位就是數(shù)字黃金，就是某種未來的數(shù)字財(cái)富。
徐小平：那大數(shù)據(jù)怎么就能夠在區(qū)塊鏈時(shí)代能夠成為個(gè)人的財(cái)富？我覺得這點(diǎn)非常有意思。
韓鋒：首先比特幣解決的原理上的問題就是說數(shù)字可以確權(quán)，這是互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代是做不到的，轉(zhuǎn)移要合規(guī)，最簡單的規(guī)就是不能重復(fù)支付。
徐小平：數(shù)據(jù)可以確權(quán)。
韓鋒：它利用了密碼學(xué)的成果，叫不能重復(fù)支付，轉(zhuǎn)移符合了資產(chǎn)最基礎(chǔ)的邏輯，就是我給你了，我自己沒有，而且不能再給別人了，這個(gè)是資產(chǎn)最基礎(chǔ)的邏輯。原先的互聯(lián)網(wǎng)的數(shù)字是沒有這種功能的，但是它靠區(qū)塊鏈，大家都能夠記賬，保障了一批轉(zhuǎn)移不會(huì)重復(fù)支付，所以比特幣本來也就是數(shù)字，它開始值錢了。
徐小平：當(dāng)互聯(lián)網(wǎng)到來的時(shí)候，我們一般人不知道什么是互聯(lián)網(wǎng)，今天很多人也不知道什么是移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)，但是我們知道滴滴等典型的應(yīng)用，區(qū)塊鏈到今天，我還沒有看到消費(fèi)級(jí)的應(yīng)用，現(xiàn)在就是比特幣？
韓鋒：實(shí)際上先進(jìn)個(gè)應(yīng)用也就是比特幣，這個(gè)是事實(shí)。說不好聽，現(xiàn)在區(qū)塊鏈之所以這么熱，很大程度上跟比特幣的價(jià)格是有直接關(guān)系的。包括我去美國，美國人是人人都有比特幣，一般人覺得完全不可理解，因?yàn)閿?shù)字在人們的心目中，在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代是不值錢的，怎么突然有這么高的價(jià)格，它怎么來的？
徐小平：比特幣到底有什么價(jià)值？我自己也沒有搞清楚，所以也沒有買比特幣，這個(gè)就是錯(cuò)過了一個(gè)億。
韓鋒：是好幾個(gè)億。
徐小平：能不能用簡單、粗暴的語言直接告訴我們，讓大家基本都明白的那種？
韓鋒：不不不，今天絕對(duì)不是勸大家買比特幣。最簡單粗暴的道理它就是未來的黃金。
徐小平：我還是不能理解。
韓鋒：至于后面產(chǎn)生的黃金的用途（比如鑲金牙），完全是因?yàn)辄S金變成了商業(yè)領(lǐng)域里的商業(yè)信用資源以后，大家為了炫富。
徐小平：但是比特幣不能鑲金牙。
韓鋒：比特幣不需要用來鑲金牙，但是它已經(jīng)成為了互聯(lián)網(wǎng)新的信用資源，在這一點(diǎn)上跟黃金已經(jīng)是非常類似，而且某種程度上，就是發(fā)揮了這樣的作用。
整個(gè)全球的數(shù)字資產(chǎn)交易，未來的資產(chǎn)交易的信用資源，馬上就要沒有了，就是稀缺。就像剛才我舉例的，但凡一個(gè)新的經(jīng)濟(jì)形態(tài)出現(xiàn)，比如英國的產(chǎn)業(yè)革命出來，它是需要馬上注入新的信用資源，否則的話這個(gè)經(jīng)濟(jì)就無法循環(huán)的?，F(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)上已經(jīng)大量產(chǎn)生數(shù)字，但是沒有新的信用資源用來交易這一切。
徐小平：所以我總結(jié)一下，如果沒有比特幣，互聯(lián)網(wǎng)就是無法傳遞價(jià)值，是不是？
韓鋒：傳遞沒有比特幣產(chǎn)生的那么快，用現(xiàn)在一些法定的幣種理論上也能做，但是信用極低，成本極高，這就是問題的所在。
徐小平：假設(shè)現(xiàn)在全世界共同做一個(gè)幣，美元、日元、英鎊、人民幣都可以，我們同一個(gè)結(jié)算，這個(gè)東西理論上也是再造一個(gè)“比特幣”，但是再造它其實(shí)也是數(shù)字貨幣肯定的，提出也是全球共識(shí)，它有可能取代比特幣嗎？
韓鋒：不可能。
徐小平：為什么呢？
韓鋒：其實(shí)人類的信用資源完全靠中心化的政府產(chǎn)生只有互聯(lián)網(wǎng)這100年的歷史，最早黃金這些是天然稀缺的，這個(gè)是人類本來金融最基礎(chǔ)的。
徐小平：就是說比特幣作為區(qū)塊鏈的先進(jìn)個(gè)應(yīng)用，按韓老師的觀點(diǎn)，就是已經(jīng)不可取代了？
韓鋒：比特幣作為黃金的定位我覺得已經(jīng)開始形成，當(dāng)然我還不能說絕對(duì)。
徐小平：這個(gè)不能傳出去，這個(gè)不是我說的。我也看過一篇文章說區(qū)塊鏈有八大應(yīng)用，在八個(gè)領(lǐng)域有應(yīng)用，也有人說區(qū)塊鏈在什么領(lǐng)域都能夠應(yīng)用是扯淡。那么請(qǐng)韓老師舉一個(gè)領(lǐng)域，讓我們?cè)谧腥四軌蚴值馗械剑瑓^(qū)塊鏈應(yīng)用的那種威力，它的價(jià)值所在？
區(qū)塊鏈走到現(xiàn)在這一步，能否像08、09年的移動(dòng)技術(shù)紅利一樣，給我們一個(gè)場景，就能影響我們的生活？
韓鋒：太影響了，我實(shí)話實(shí)說，我覺得中國現(xiàn)在最需要的就是一個(gè)變現(xiàn)未來的金融工具。因?yàn)楹芎唵蔚?，美國大量的?cái)富是未來時(shí)，因?yàn)樗墓墒?，它的證券市場相當(dāng)于它GDP的10倍，美國為什么能夠很好地變現(xiàn)未來，阿里都跑到他們那上市，因?yàn)樗呢?cái)富是未來時(shí)，它不需要生產(chǎn)多少產(chǎn)品就能夠產(chǎn)生財(cái)富。但是中國現(xiàn)在最稀缺的，中國現(xiàn)在只有房地產(chǎn)在變現(xiàn)未來，房地產(chǎn)已經(jīng)確權(quán)了，不管怎么說還是算法律保護(hù)的，所以有句說法是，購房者是這個(gè)城市未來發(fā)展的軌道，房子實(shí)際上起這個(gè)作用。
中國現(xiàn)在真正變現(xiàn)未來財(cái)富的幾乎只有房地產(chǎn)，但是房地產(chǎn)不屬于創(chuàng)新，那么未來中國是極需要隨著新的形式，要有一個(gè)變現(xiàn)未來的金融工具。而我認(rèn)為未來的區(qū)塊鏈，包括大數(shù)據(jù)，這是一個(gè)絕佳的而且關(guān)乎到每個(gè)人的財(cái)富狀況的工具。
我講一個(gè)具體的例子，兩年前螞蟻金服給我發(fā)了一個(gè)email，說給我5000塊錢幫他們寫一篇文章，文章的內(nèi)容就是他們當(dāng)年雙十二銷售額突破了一千個(gè)億。我當(dāng)時(shí)接到這個(gè)請(qǐng)求我滿腔怒火，我覺得這一千個(gè)億銷售額有什么了不起？不就產(chǎn)生了更多的剁手黨。
徐小平：關(guān)鍵才給你5000塊？我也不寫。
韓鋒：這還是其次，關(guān)鍵我覺得按他想寫的這個(gè)道理，說不通。僅僅是銷售額提高了讓我吹捧你，我除非昧著良心，我吹捧你產(chǎn)生更多剁手黨這叫什么道理？后來我轉(zhuǎn)念一想，這個(gè)邏輯不應(yīng)該是這樣的，最后我寫了一篇文章題目叫做“用區(qū)塊鏈把剁手黨的手接起來”。
什么意思？我說你的螞蟻金服如果敢在你的淘寶上的這些商戶設(shè)定某種積分，你把積分也設(shè)定了天然總量以后，積分有限，像比特幣一樣。只要你每年的銷售額上升了（用戶買了就能獲得積分），積分有限未來可以變現(xiàn)升值的話，可以成為一種變現(xiàn)未來的金融工具，那消費(fèi)者還是在剁自己的手嗎？他買東西就是在賺錢了，他手里拿著積分未來就升值了。所以我就寫了這么一篇文章，結(jié)果沒想到他們的首席戰(zhàn)略官馬上把文章轉(zhuǎn)到朋友圈，并說了一句在當(dāng)時(shí)可以載入史冊(cè)的話，“這個(gè)就是我說的投資消費(fèi)者”。其實(shí)他也搞懂了區(qū)塊鏈的邏輯，未來就是把消費(fèi)者同時(shí)變成投資人。
徐小平：就是消費(fèi)本身就是投資。
韓鋒：對(duì)，美國人有本書叫做《窮爸爸、富爸爸》，本來窮爸爸和富爸爸完全是兩類人，窮爸爸永遠(yuǎn)只有財(cái)富的現(xiàn)在時(shí)，只能是出賣自己的勞動(dòng)時(shí)間，富爸爸才有財(cái)富的未來時(shí)，這實(shí)際上是一種投資的邏輯，但是現(xiàn)在人類歷史上先進(jìn)次可以在區(qū)塊鏈的邏輯下，窮爸爸和富爸爸可以合二為一了。
徐小平：這個(gè)觀點(diǎn)非常重要，剛剛說文章題目叫什么？
韓鋒：就是用區(qū)塊鏈把剁手黨的手接起來。
徐小平：沒有區(qū)塊鏈可以做到這一點(diǎn)嗎？
韓鋒：沒有，因?yàn)榇笄疤崾沁@個(gè)東西必須要確權(quán)，交易大數(shù)據(jù)必須確權(quán)。
徐小平：總結(jié)下，你剛才說的就是把剁手黨的手變成金手指，買的越多省的越多，買的越多，賺的越多，真的假的？有這樣的好事嗎？
韓鋒：至少其實(shí)去年產(chǎn)生了很多就是所謂在區(qū)塊鏈的過程中發(fā)財(cái)?shù)娜?，利用了一定的?cái)富效益，就是數(shù)字一旦可以變現(xiàn)未來的話，這個(gè)威力、這個(gè)效率的確是傳統(tǒng)沒法比的。
徐小平：區(qū)塊鏈有什么危險(xiǎn)？
韓鋒：兩大風(fēng)險(xiǎn)，先進(jìn)風(fēng)險(xiǎn)泡沫無疑是巨大的，當(dāng)然這個(gè)事情其實(shí)當(dāng)時(shí)互聯(lián)網(wǎng)剛出來的時(shí)候大家也有在探討。
當(dāng)然第二大風(fēng)險(xiǎn)也是跟互聯(lián)網(wǎng)最大的不同，這次的技術(shù)出來很多都是直接動(dòng)了政府的奶酪，這是事實(shí)，因?yàn)閰^(qū)塊鏈本身的核心思想就是去中心化，它是靠數(shù)學(xué)、計(jì)算等一系列技術(shù)來解決大部分原來政府認(rèn)為只能是自己專權(quán)的東西，比如證券發(fā)行等，所以這套邏輯政府極其反感。
但舉個(gè)例子，你看在1959年前當(dāng)一些房地產(chǎn)、土地都是屬于國家的時(shí)候，我們是富了還是窮的？實(shí)際上那會(huì)兒是窮的，什么時(shí)候開始富的？恰恰是國家把這些東西返給大家，給它們確權(quán)，讓大家轉(zhuǎn)移合規(guī)，這才變成了一個(gè)巨大的財(cái)富市場，而在這個(gè)過程中國家、政府還是最大的受益者。所以未來的邏輯應(yīng)該是這樣的。
徐小平：作為專家，我們?cè)趺磥韼椭A(yù)期、管理、控制一個(gè)新的局面可能帶來的問題？我前幾天在跟一個(gè)政府領(lǐng)導(dǎo)講的時(shí)候，我們說互聯(lián)網(wǎng)帶來了信息的傳播，但是人民日?qǐng)?bào)的網(wǎng)站成為全國點(diǎn)擊率較高的新聞網(wǎng)站，沒有第二，其實(shí)新技術(shù)的到來還是能給政府帶來一個(gè)全新的平臺(tái)。所以這方面你有什么建議？讓我們?cè)谛录夹g(shù)到來的時(shí)候，能夠防范大風(fēng)險(xiǎn)，降低它的這種負(fù)面影響？
韓鋒：其實(shí)中國的央行也是最積極要發(fā)行數(shù)字貨幣的，央行我覺得還是看得非常清楚，它叫“用數(shù)字貨幣保護(hù)消費(fèi)者數(shù)字權(quán)益”，這話說的其實(shí)非常本質(zhì)，就是我剛才舉的那個(gè)例子，只不過現(xiàn)在阿里他們不愿意做了。如果央行將來真的要打這種旗號(hào)滅阿里，阿里是沒法反抗的。這個(gè)邏輯就是，我發(fā)行數(shù)字貨幣滅你的支付寶，但我保護(hù)消費(fèi)者的數(shù)字權(quán)益，你阿里保護(hù)不了，阿里敢抵抗嗎？從這點(diǎn)來說就是爭奪主動(dòng)權(quán)，在跟阿里爭奪主動(dòng)權(quán)。
徐小平：這個(gè)話可以傳給馬云。
韓鋒：這個(gè)還是不要了，不然連5000塊都不給我了。
徐小平：對(duì)于一些初創(chuàng)企業(yè)來說，他們要怎么利用區(qū)塊鏈的技術(shù)來實(shí)現(xiàn)自己的目標(biāo)？
韓鋒：最簡單的說，其實(shí)每個(gè)投資人、初創(chuàng)企業(yè)他們最大的痛點(diǎn)，都是希望盡快變現(xiàn)，就是變現(xiàn)未來。
徐小平：這個(gè)我覺得不是，企業(yè)最重要是創(chuàng)造價(jià)值。
韓鋒：我覺得創(chuàng)造價(jià)值也是為了變現(xiàn)未來，不然為什么那么多公司這么渴望上市？
徐小平：就是說初創(chuàng)企業(yè)總是還要實(shí)現(xiàn)價(jià)值，我做一個(gè)好的產(chǎn)品、好的服務(wù)，然后以此來兌現(xiàn)未來。所以創(chuàng)業(yè)千萬不能是把時(shí)間套現(xiàn)未來作為主要的辦法，這也是區(qū)塊鏈帶來的某些負(fù)面影響。所以我的問題是，如何讓區(qū)塊鏈在初創(chuàng)企業(yè)里面，比如說信貸企業(yè)區(qū)塊鏈很流行，很多人說了，了不起的普惠金融，區(qū)塊鏈在這塊有用嗎？
韓鋒：太有用了，只要他們敢用。
徐小平：這講的是原子彈，還是區(qū)塊鏈？
韓鋒：如果給全球資金打通了，那你想這個(gè)多大......
徐小平：跟韓老師對(duì)話剛剛聊的很深，學(xué)到很多。我對(duì)數(shù)字貨幣、加密貨幣、區(qū)塊鏈真的搞不懂，一直在思考，最后我得出結(jié)論，至少是互聯(lián)網(wǎng)跟移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)結(jié)合的一種了不起的技術(shù)升級(jí)，了不起的一個(gè)技術(shù)革命。所以這一點(diǎn)我是一點(diǎn)誤解都沒有的。
但是對(duì)于比特幣、對(duì)于區(qū)塊鏈由此帶來的不同應(yīng)用，能夠給我們帶來什么？我覺得它肯定會(huì)極大地提高各方面的效率，但也一定會(huì)帶來風(fēng)險(xiǎn)。以互聯(lián)網(wǎng)為例很簡單，你想如果網(wǎng)絡(luò)上誰都可以發(fā)表信息，這個(gè)時(shí)候社會(huì)責(zé)任誰來負(fù)責(zé)？有一句話叫做傳播大于真相，這個(gè)時(shí)候怎么辦？我們社會(huì)需要真相，人類文明探索的就是真理。但是如果誰都可以在一個(gè)小角落，發(fā)一個(gè)東西，制造一個(gè)社會(huì)的混亂的話，那當(dāng)然是不能允許的?；ヂ?lián)網(wǎng)這種工具使得這樣的可能性極大地提高。所以我不知道區(qū)塊鏈能夠帶來什么？
韓老師的話某種程度上還是讓我深刻地理解了區(qū)塊鏈所帶來的可能性。從另一個(gè)角度補(bǔ)充一下，一個(gè)新技術(shù)到來，水能載舟亦能覆舟，所以區(qū)塊鏈能夠極大地提高我們社會(huì)生產(chǎn)力的效率的提升，但另一方面遇到的問題也會(huì)很多很多。
所以我呼吁一下，各位都是有影響力投資人，各位都是非常活躍的一線的創(chuàng)業(yè)者，我們一起努力，把一個(gè)新的技術(shù)，新的技術(shù)現(xiàn)象，能夠提前地做好規(guī)范、引導(dǎo)、管理、制定，最后讓中國成為區(qū)塊鏈方面的領(lǐng)先的國家，讓它造福社會(huì)，造福中國，也造福世界，謝謝。
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